«La natura ci morde e ci dice: no, non puoi fare tutto ciò che vuoi. E' molto importante che le persone imparino che non siamo gli unici animali sulla Terra: siamo in connessione con tutto e con tutte le specie». Frans de Waal è come sempre chiaro e diretto: parla di empatia, emozioni e sentimenti e riesce a farlo con semplicità e scientificità, partendo dalla sua lunga storia di osservazione e ascolto delle specie con cui ha condiviso gran parte della sua vita. Così l'etologo e primatologo olandese, del resto, è diventato un punto di riferimento importantissimo per chi studia il comportamento animale e i suoi libri sono caposaldi che uniscono studio approfondito, passione e interesse.
Frans de Waal è il protagonista della nona puntata di MeetKodami, il nostro format in cui incontriamo personalità che studiano il mondo degli animali. Attraverso la condivisione del suo pensiero, così, l'etologo ci restituisce la fotografia di aspetti cognitivi e emozionali di specie tanto vicine all'uomo quanto distanti nella loro singolarità.
"L'età dell'empatia", partiamo dal titolo di uno dei suoi libri più conosciuti. E il sottotitolo stesso è la prima domanda: quali sono le lezioni della natura perché ci sia una società più gentile?
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L'empatia è una caratteristica naturale per gli umani e per alcuni altri animali, certamente per tutti i mammiferi. Ci viene sempre insegnato che siamo naturalmente egoisti e competitivi e che il mondo stesso si basa sulla competizione. La natura si basa sulla competizione e questo è vero in una certa misura: non sto dicendo che gli umani non siano egoisti, ma in realtà abbiamo una naturale capacità di empatia. Ed è una capacità molto antica che abbiamo riscontrato prima in altri primati. Ora ci sono nuovissimi studi sui roditori, sui cani e su tanti tipi di animali proprio su questa attitudine e chiunque abbia un animale in casa come un gatto o un cane sa che è una tendenza che esiste in altre specie. E quindi penso che la lezione più importante sia che abbiamo tendenze competitive naturali ma anche tendenze naturali cooperative ed empatiche. Quindi se vuoi costruire un mondo migliore, come fa la maggior parte delle persone, stai attingendo proprio alla nostra natura, alla natura umana.
Empatia: è una parola della quale oggi abusiamo, è quasi di moda usarla e lo facciamo spesso in modo sbagliato o non ne conosciamo esattamente il significato. Su questo lei ha sviluppato una teoria che hai chiamato “modello della matrioska”. Che cosa vuol dire?
Il modello della bambola russa che ho sviluppato è rappresentativo: bisogna pensare appunto a una matrioska e così capire che abbiamo diversi strati di empatia. Quando gli psicologi per la prima volta seppero che anche gli animali provano empatia si rifiutarono di crederci: non era possibile per gli umani pensare che anche un animale potesse "mettersi nei panni" di un altro individuo. Perché l'empatia è proprio questo, immaginare la situazione di qualcun altro e sentirla come propria. E' un comportamento altamente cognitivo. Sia chiaro: non credo che lo faccia un topo e nemmeno un cane ma questo è lo "strato superiore" di empatia cognitiva o empatia intelligente. Ma ci sono livelli molto più basilari in cui sei influenzato dallo stato emotivo di qualcun altro. Pensiamo a qualcuno che piange: ti sentirai triste e avrai una certa espressione sul tuo viso, oppure c'è qualcuno che sta ridendo ed è felice e tu riderai perché ci piace ridere insieme. Ecco, questo è un contagio emotivo molto elementare di empatia. Così il modello matrioska spiega appunto che tutti questi livelli sono importanti. Alcune specie hanno probabilmente solo pochi strati, altre come scimpanzé, elefanti e umani ne hanno molti. Gli umani hanno anche uno strato aggiuntivo perché possiamo avere empatia anche con i personaggi di un romanzo, no? Abbiamo letto una storia e proviamo dei sentimenti eppure non si vede nemmeno la persona verso la quale sentiamo qualcosa.
A proposito di sentimenti, il suo ultimo libro si chiama "L'ultimo abbraccio". Esiste un sentimento di lutto e consolazione tra i primati?
Il tema della consolazione è ciò che mi ha portato a scrivere questo libro. Ricordo il momento in cui ho scoperto questo aspetto del mondo dei sentimenti negli animali: dopo che avevo visto un combattimento tra scimpanzé. Ciò che accade è che il perdente spesso viene avvicinato da un altro individuo che poi lo abbraccia, lo bacia e lo accarezza. E così li rassicura. E quando una volta sono andato a una conferenza in cui qualcuno ha descritto l'empatia nei bambini ho compreso che anche i piccoli umani fanno la stessa cosa. Era una ricerca scientifica in cui gli esperti avevano testato delle famiglie chiedendo a un adulto di piangere per vedere come reagiscono i bimbi e ce ne erano anche alcuni molto piccoli che riuscivano a malapena a camminare. I bambini si avvicinavano alla persona e la consolavano con baci e abbracci, cercando di calmarla. Questo è un atto di empatia e ho pensato che i primati che io ho studiato lo fanno sempre. E ora sappiamo, grazie a recenti studi sui cani, che anche loro lo fanno. Ad esempio, se entri in una famiglia umana e chiedi a un adulto di piangere non solo i bambini ma anche il cane si avvicina, gli mette la testa in grembo o gli lecca il viso e quindi sappiamo che queste risposte di consolazione non sono limitate alla specie umana.
Uomini, bonobo e scimpanzé. Quali sono le differenze tra le tre specie e il legame che le altre due hanno con noi?
I bonobo e gli scimpanzé sono molto diversi tra di loro e dagli esseri umani e sono entrambi strettamente imparentati con noi. Nei Bonobo le femmine sono dominanti, comandano sui maschi, non individualmente perché le femmine sono più piccole ma collettivamente sono loro a avere il controllo del gruppo: il vertice della società è sempre una femmina. E poi i bonobo hanno un comportamento sempre pacifico e fanno tantissimo sesso: è così che rimangono sereni tra di loro e questa visione della vita a tanti antropologi non è mai piaciuta preferendo quella basata sul conflitto tipica degli scimpanzé perché è sempre passata una narrativa sulla specie umana come aggressiva e quando poi guardi i bonobo, appunto anche loro nostri parenti prossimi, è difficile giustificarci per le nostre mattanze di fronte a dei parenti che sono molto pacifici e con una società matriarcale. Ecco anche perché dei bonobo se ne è saputo così poco, ma dall'analisi genetica oggi sappiamo che sono esattamente uguali a noi e quindi sono ugualmente rilevanti per spiegare la natura umana. Noi sapiens abbiamo questa flessibilità nel nostro lignaggio stretto tra specie aggressive, come gli scimpanzé, e specie pacifiche, come i bonobo: siamo un mix davvero interessante. Quando gli umani sono gentili, del resto, possono essere più simpatici di qualsiasi animale perché possiamo essere estremamente altruisti. Ma quando gli umani sono orribili siamo peggio di qualsiasi altro animale: pensiamo già solo al genocidio, che le scimmie non hanno. Noi uccidiamo sistematicamente persone di una certa razza o di un certo gruppo. E così siamo davvero allo stesso tempo il peggio e il meglio, per così dire, dell'ordine dei primati.
Esiste un sistema sociale che possiamo definire politico negli altri primati?
Sì. I primati sono molto politici e il motivo per cui lo dico è perché hanno ognuno ha una posizione legata al rango e il loro ordine di dominanza non si basa su caratteristiche individuali. Quindi, anche il maschio più piccolo di un gruppo di scimpanzé può essere il maschio alfa. La gente pensa sempre che il "capo" debba essere il più grande e il più forte e invece non è così perché in realtà dipende dal fatto che ha amici che lo supportano e femmine che lo supportano: è un sistema di coalizione in cui diventi leader grazie alle tue capacità diplomatiche e in cui sai che devi restituire qualcosa. Quindi, se mi aiuti a diventare il maschio alfa, allora devo darti qualcosa, devo fare qualcosa per te: ecco è una transazione. Il sistema politico di scimpanzé e bonobo è molto basato sulle coalizioni. Ad esempio, il dominio delle femmine Bonobo si basa sulle coalizioni tra le femmine. Quindi è davvero un sistema politico.
Emozioni, sentimenti e intelligenza. Ecco, ancora ci sono molti titoli sui media in cui si annuncia che una specie è più intelligente dell'altra. Ma è sbagliato fare una classifica tra gli animali, vero?
Sì, è una mera semplificazione che facciamo noi umani. Lo facciamo tra di noi, lo applichiamo agli altri esseri viventi e ovviamente ci mettiamo al primo posto e così siamo felici, misurando tutti secondo i nostri standard. Facciamo un esempio per capire: gli esseri umani sono molto bravi nel linguaggio e nell'uso degli strumenti e su queste cose misuriamo le altre specie. E siccome gli scimpanzè che usano appunto strumenti sanno farlo, allora ecco che ne siamo molto colpiti e allora per noi sono intelligenti. Ma ogni animale fa cose diverse e che per noi risultano impossibili. Pensiamo ai pipistrelli che usano l'ecolocalizzazione che è molto complessa. Immaginiamo un essere umano in una stanza buia non riuscirebbe a fare molto, un pipistrello vola e cattura un insetto: ci vuole un'enorme quantità di calcoli nella sua testa per recuperare tutti i segnali necessari. Possiamo chiedere a qualsiasi ingegnere che progetta sistemi radar per aeroplani e ci dirà che è un affare molto complesso. Eppure noi non siamo impressionati dal pipistrello perché il pipistrello sta facendo qualcosa che, appunto, gli esseri umani non fanno. E così misuriamo tutte queste altre specie in base alle nostre capacità e vediamo quanto si avvicinano a noi. Nel regno animale abbiamo molti diversi tipi di intelligenza.
C'è ancora da far cultura, ancora da veicolare messaggi importanti per far comprendere l'importanza del rispetto nella relazione e nella condivisione del Pianeta tra animali umani e non. Qual è il tuo?
Soprattutto in questi giorni, si sa, viviamo in un'epoca con la pandemia in corso in cui abbiamo imparato che non possiamo fare tutto ciò che vogliamo fare con la natura. Le persone pensano ancora di poter pescare senza limiti negli oceani, di inquinare il Pianeta e di poter mangiare pipistrelli o altre specie. Pensiamo di poter fare tutto ciò che vogliamo con la natura ma la natura non dimentica e ora abbiamo sia il cambiamento climatico che la pandemia da gestire. La natura ci morde e ci dice: no, non puoi fare tutto ciò che vuoi. E quindi penso che sia molto importante che le persone imparino che non siamo gli unici animali sulla Terra: siamo molto legati alla natura e dobbiamo rispettare questa connessione. E un modo per rispettarlo è imparare di più sugli altri animali e imparare come vivono le loro vite. E quindi penso che gli umani abbiano molto da imparare in questo senso. In effetti, considero un fallimento della filosofia e della religione occidentali il fatto di aver messo gli umani al di fuori della natura. Molti studiosi l'hanno fatto e troppi di loro hanno sottolineato quanto siano unici gli umani. Ma noi siamo solo parte della natura.
